Грани недели - 2017-06-03
03.06.2017
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - заочная полемика Алишера Усманова и Алексея Навального вызвала небывалый общественный интерес; - 55 лет назад произошли жестоко подавленные волнения в Новочеркасске; - в конце мая 1994 года в Россию вернулся Александр Солженицын;Примечательным событием минувшей недели стала заочная полемика Алишера Усманова и Алексея Навального. Полемика двух оппонентов на время затмила политические новости, считает писатель Виктор Шендерович: - заочная полемика Усманова и Навального замечательна тем, что эта интернет-полемика стала повесткой дня в стране. Что не смотрит никто, что сказал Киселев, действительно там, даже Соловьев. Никому неинтересно это. Интересно то, что изменились возможности. И что какой-то блогер, как они пытаются надменно его называть, вдруг выясняется, что он влиятельный. И что сопоставимо с Форрестом Гампом. Больше Форреста Гампа посмотрели россияне этот фильм. Вот это уже что-то новенькое.
В.Кара-Мурза
―
Значительный прогресс в культуре политической полемики отмечает политолог Глеб Павловский: - Я рассматриваю полемику Усманова с Навальным как большой, значительный, позитивный шаг в нашей политизации, в возвращении в нашу публичную сферу политического значения. Ведь когда Навальный действовал, для него Усманов был, как и Медведев, грушей для битья и легкой добычей, можно сказать. Усманов показал, что – нет, что у него есть интересы, у него есть взгляды. И это было неожиданно для Навального, хотя и сработало на самом деле на него. Хорошо, что Навальный подхватил эту брошенную ему перчатку. Но, я думаю, хорошо и то, что кремлевский круг выставил фронтмена, чтобы Усманов действовал по прямому указанию, почему-то это маловероятно. Нет, он был задет и стал высказывать свою позицию. Это очень интересно. Это будет дальше продолжаться, я абсолютно уверен, что один за другим заговорят все основные действующие лица.
В.Кара-Мурза
―
Как обмен абстрактными уколами выглядит полемика Навального и Усманова, по мнению журналиста Николая Сванидзе: - Ну, она забавная, конечно, эта полемика между Усмановым и Навальным. Они разговаривают фактически, не слыша друг друга. Каждый разговаривает со своей аудиторией, каждый разговаривает в своей тональности. У Навального аудитория одна и тон один, у Усманова другая и другой тон. И им совершенно все равно, что говорит другой. Для них важно, чтобы услышали их люди, услышали их. У Усманова своя референтная группа - немногочисленная, но очень влиятельная. У Навального другая референтная группа – значительно менее влиятельная, но значительно более многочисленная. Вот так они обмениваются абстрактными рапирными уколами.
В.Кара-Мурза
―
Отрицательным опытом считает победу олигарха политик Дмитрий Гудков: - Я вижу в этом скорее угрозу, потому что большинство людей, которые видят, что суды куплены, нет никакой справедливости, что деньги зарабатываются нечестно, кто сильнее тот и прав, они начинают плохо относиться вообще к власти и к олигархам. Потом это отношение начинает трансформироваться вообще в борьбу с богатством, с богатыми. И под это могут попасть люди, которые честно зарабатывают деньги. Такие тоже есть, и в достаточном количестве. То есть мне бы не хотелось, чтобы это привело к негативному отношению вообще к бизнесу, к предпринимательству, к капиталу в нашей стране.
В.Кара-Мурза
―
Редким примером содержательной дискуссии считает диалог двух политиков юрист Елена Лукьянова: - Я считаю, что вообще у нас очень мало дискуссий в общественном поле, которые становятся такими знаковыми. А без этих дискуссий ничего нельзя решить, потому что все перевороты совершаются в наших мозгах. Без дискуссий это невозможно – поиск истины.
В.Хомяков
―
Знаковым событием счел полемику двух оппонентов писатель Виктор Ерофеев: - Мне кажется, что это интересная полемика. Мне кажется, что это даже какой-то новый этап в нашей социальной жизни, потому что Навальный признан как участник диалога. И я могу сказать, что я слышал от людей, с которыми общаюсь, например, к нам приходит убирать женщина, которую я очень ценю и люблю, она первый раз за 20 лет мне сказала: "А все-таки вот Навальный…", - и там выразила какую-то симпатию к нему. Никогда мы не говорили о политике. Значит, что-то происходит?
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс. Добрый вечер. Игорь Борисович! Чем, по-вашему, примечательна заочная полемика Алишера Усманова и Алексея Навального?
И.Чубайс
―
В этой полемике есть много деталей, есть много подробностей. Я бы попробовал выделить такие наиболее общие особенности, которые мне кажутся очень важными. Дело в том, что, во-первых, я скажу так. Во-первых, Навальный заставил вступить в диалог пусть не Путина, пусть не Медведева, но крупнейшего олигарха нашей страны. Главная характеристика авторитарно-тоталитарной системы заключается в том, что она сама определяет повестку дня и не вступает ни в какой нормальный диалог с гражданами. Навальный задал эту повестку, определил ее, навязал ее, и навязал диалог. Система не способна к диалогу, потому что как только задаешь первый вопрос, второй, третий, в конце концов, добираешься до таких проблем, которые скрыты, спрятаны, цензурированы, которые невозможно обсуждать. Поэтому власти прекрасно это осознают и просто исключают какой бы то ни было диалог. Я могу привести разные примеры. Вот, например, был такой губернатор в Калининградской области Боос. При Боосе произошли мощные выступления, мощные протестные митинги калининградцев. И Боос был отстранен от власти, и я не знаю, где он сейчас пребывает. Но депутаты местного законодательного органа рассказывают, объясняют, что Бооса отстранили не за то, что он допустил просчеты в работе, не за то, что он неправильно действовал, а за то, что после протестов местных жителей он вступил с ними в диалог и попытался договориться. Вот это абсолютно неприемлемо. Я могу более локальный пример привести. Вот у меня самого бывают ошибки, я часто выступаю с критикой системы. У меня бывают ошибки, но никто ни разу со мной не спорил. Просто я для этой власти не существую, я непонятная мелкая какая-то блошка, которую никто не замечает. Вот Навальному удалось привлечь к себе внимание, привлечь к своему протесту внимание. И с Навальным вступили в диалог. Это первый важный результат. Второй важный результат – естественно, вступив в диалог, власти, ну точнее говоря, повторяю, что речь идет об олигархе нашем Усманове. Усманов попытался этот диалог остановить и пресечь. Он организовал суд, и через суд было принято решение о том, что Навальный не прав, и все, что он показал в фильме "Он вам не Димон", нужно убрать. Вот это требование суда, это решение суда абсолютно абсурдно. Потому что, когда посмотрело не 2 человека, не 10 человек, а каждый 4 или 3 взрослый житель нашей страны. Вообще, кто если сколько-нибудь участвует в гражданских акциях, в гражданской жизни, в политической жизни, они все это видели. Поэтому требовать отменить – это что, 22 миллиона человек должны подвергнуться каким-то воздействиям, чтобы забыть об этом? Это невозможно. Поэтому второй вывод заключается в том, что попытка остановить диалог-разговор провалилась, а заодно люди убедились в том, что суд у нас неправовой, у нас нет нормального суда, у нас нет правового государства. И, так сказать, вскрылись новые проблемы.Еще один вывод, который можно сделать, если анализировать эту необычную, неожиданную полемику между Навальным и Усмановым - мы увидели огромную роль информации. Вот ничего же не произошло – не было никаких экстремистских акций, не было экстремистских выступлений, ничего не было. Просто Навальный сделал документальный ролик и показал его. И вот эта информация, которая прокручивалась в течение месяца, привела к тому, что рейтинг Медведева упал на одну четверть, за один месяц упал на одну четверть. Если бы мы знали всю правду о своей стране, если бы она могла быть доступна не для небольшой группы, которая влезает в интернет, получает информацию, контролирует и так далее, я имею в виду граждан, не чиновников. Вот если бы эта информация была у всех, то мы жили бы в другой стране. И поэтому у меня возникает вопрос – а почему Украина не рассказывает о своем видении происходящего в мире? Почему у нас односторонняя информация? Почему западные страны не делятся своей информацией? Как они понимают происходящее? Как они смотрят на все происходящее? Если бы они делали это, как это было в советские времена, мы бы жили в другой стране. Одновременно вывод заключается и в том, что мы наблюдаем, какая колоссальная ответственность лежит на платных пропагандистах, которые мистифицируют, которые одурачивают общество и вбивают совершенно лживые, неверные представления о том, что у нас происходит. Ну, а в целом, конечно, не только небольшая часть – большая, значительная часть общества увидела колоссальный уровень коррупции в стране и осознала – общество назад уже двигаться не может и не будет, с этим нужно что-то делать.
В.Кара-Мурза
―
23 года назад, в конце мая 1994 года в Россию вернулся Александр Солженицын. Однако многие сочли его приезд несколько запоздалым. Автор "Архипелага ГУЛАГ" откровенно не вписался в новый облик России, считает писатель Виктор Ерофеев: - Я писал как раз в это время по поводу приезда Солженицына, назвал – "К нам едет ревизор". Меня очень раздражала эта позиция. Я помню, как какие-то журналисты услышали, как он сказал, выходя на трап самолета, там, на Востоке где-то, по-моему, своей жене сказал: "Перестань улыбаться, мы в России". Типа – мы не в Америке, перестань улыбаться. Следовательно, он приехал восстанавливать какие-то устои жизненные, которые никак не соответствовали идеям модернизации России. Из-за чего споткнулся и, к сожалению, и как публицист, и как писатель не состоялся. Но "Архипелаг ГУЛАГ" будет жить всегда.
В.Кара-Мурза
―
Возвращение Солженицына было превращено в помпезную акцию, сожалеет юрист Елена Лукьянова: - Мне трудно судить об акции, потому что, конечно, представлено было это очень красиво, и через всю Россию шел поезд с Солженицыным. Не знаю, честно могу сказать – не знаю. Акция возврата Солженицына в Россию – мне кажется, во все переломные времена те, кто был выдавлен из этой страны, принимали решение – вернуться или нет, помочь или нет. Мы знаем, что очень многие вернулись. Солженицын вместе с ними. Говорить – рано или поздно? Трудно сказать. Он вернулся, хотя был уже так прорекламирован и как враг страны, и как клеветник. Хотя до сих пор мы читаем предисловие Симонова к "Одному дню Ивана Денисовича", который пишет, что он гений еще в те годы.
В.Кара-Мурза
―
Судьбу Солженицына считает искалеченной насильственной эмиграцией политик Дмитрий Гудков: - Ну, вообще, ошибкой было то, что он уехал. И то, что были созданы условия, при которых он не мог здесь оставаться. Поэтому все это запоздалое, совершенно очевидно.
В.Кара-Мурза
―
Великий гуманист не был понят изменившейся страной, сожалеет журналист Сванидзе: - Мне кажется, что приезд Александра Исаевича еще не был ни запоздалым, ни раньше времени, просто, он был несвоевременным. Дело в другом, дело в том, что Александр Исаевич приехал в Россию, которую он уже не вполне, как мне кажется, понимал. Этот огромного масштаба человек приехал в изменившуюся страну, которую он уже не вполне чувствовал, и которая не вполне чувствовала его. К тому же надо сказать, что Солженицына же читали элиты, а народ, как Толстого не читал, так и Солженицына не читал. Но Толстого хоть в школе проходили. А Солженицына нигде к тому времени не проходили. Поэтому его несомненное огромное величие, масштаб его личности не были оценены страной. Страна не поняла его – он не понял страну. В этом в известной степени была трагедия позднего Солженицына.
В.Кара-Мурза
―
Великий писатель выглядел как инородное тело, считает политолог Глеб Павловский: - Возвращение Солженицына тогда уже выглядело запоздалым. Сейчас мы можем предположить, что дело не в запоздалости какой-то политической, дело просто наоборот в очень быстрых и тогда никем еще необдуманных изменениях. Происходили изменения, перемены в стране и перемены даже в медиа. И Солженицын – человек неторопливого литературоцентричного времени, когда он вернулся в эпоху уже другого телевидения, он выглядел невыносимо архаичным, для него надо было делать какую-то отдельную программу. Еще не было канала "Культура", может быть, на нем он был. Проблема была именно в том, что никто – ни Солженицын, я думаю, ни Ельцин, на самом деле не понимал перемен, которые произошли в стране за эти 5 лет. Ну, конечно, если бы он вернулся в конце 80-х годов, то я думаю, что эффект был бы колоссальным. Хотя мы тоже не можем сказать, каким именно он был бы.
В.Кара-Мурза
―
От Нобелевского лауреата уже мало что зависело, вспоминает писатель Виктор Шендерович: - Мне не кажется, что судьба России как-то повернулась бы в ту или другую сторону, потому что Солженицын приехал бы раньше или позже в Россию. Мы все-таки переоцениваем влияние на историю таких частных фактов.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. 23 года назад Солженицын вернулся в Россию. Как, по-вашему, был ли его приезд несколько запоздалым?
И.Чубайс
―
Он вернулся в страну в конце мая 1994 года. Вы знаете, я бы сказал, что он, к сожалению, до сих пор не вернулся. Я согласен с Александром Исаевичем, когда он говорил, что главное – почему он вообще задержался – он говорил, когда его высылали, и выслали самолетом в Западную Германию, тогда была ФРГ, то территория самолета, борт самолета - это территория страны, в которой он жил, и он последний покинул борт самолета. Многие там бежали – скорее в ФРГ, Запад. Вот он последний, он никуда не хотел уезжать. Почему же он вернулся не в 85-м, не 89-м, а 94 году? Ну, во-первых, я согласен с тем, что говорил сам Солженицын – что главное - это не его тело вернуть, не его лично, главное вернуть его идеи, его книги. И книги эти стали у нас издаваться. Однако, важнее не только книги в виде неких переплетенных подшитых страниц, а главное – идеи, которые в этих книгах. Вот одной из главных своих заслуг Солженицын считал то, что он помог своему народу вступить в память. То есть он вернул историю. Вот есть ли у нас история сегодня? Существуем ли мы в истории или мифологии? История – это действительно важнейший феномен общественной жизни. Почему? История - это своеобразное зеркало. Человек видит себя в зеркале и приводит себя в порядок. А народ смотрит в историю, и тогда он понимает - какой он, кто он, что у него плохо, что у него великолепно, что нужно срочно менять. Вот этого зеркала у нас нет. История – это карта во времени. Не в пространстве, а во времени. Когда от одних событий, от процессов можем перейти к другим. Карта совершенно необходима. У нас этой карты нет. История – это своеобразное сито, которое позволяет отсеять самое главное, самое важное, и отбросить второстепенное. Если в нашей истории будет самым главным Сталин, то будут одни выводы на будущее. Если в нашей истории самым главным в 20 веке будет катастрофа большевистского переворота 17 года, то у нас будут другие выводы на будущее. Вот такой истории у нас нет. Причем это, в общем-то, не отрицается. Вот я недавно на телевидении был в дискуссии, спорил со мной жестко сенатор Свирский – он руководитель Международного Комитета, что ли, Совета Федерации. Вот он говорил: "Зачем вы лезете в 30-й год, в 40-й год? Вот я занимаюсь всеми этими делами, документами, я делаю то, что сегодня нужно, то, что сегодня выгодно. А копаться в этой истории – абсолютно лишнее, это абсолютно не нужно". Ну, я не могу подробно об этом говорить. Я только скажу, что, например, я дружу со многими поляками, польскими дипломатами – все польские дипломаты (или почти все) - это профессиональные историки. Это люди, которые учились на историческом факультете Варшавского или другого университета. После этого они пошли в дипломатию. Вот почему я говорю, что у нас нет истории? Вот смотрите, у нас главный миф – это миф о Великой Победе. Да, Победа была. Но возникает вопрос – да мы победили, но кто развязал эту войну, кто подписывал этот секретный протокол Молотова и Риббентропа, после чего и началась Вторая мировая? Ведь его подписал Гитлер и Сталин. Как говорят на Западе – Молотов и Риббентроп. Да, Победа была. Но Сталин ясно сказал, что без помощи США и Англии Советский Союз бы не выдержал напор Третьего рейха и проиграл бы в этой войне. Так чья это победа? У нас произошла такая приватизация Победы. "Мы победили! Наш народ победил!" Вообще-то, победило 53 государства Антигитлеровской коалиции, одним из которых был Советский Союз. Наконец, как можно без пояснений и комментариев говорить о Победе, если один из победителей был Советский Союз. Но Советского Союза уже четверть века нет. И нет советского народа – победителя. А нам вбивают этот миф вместо того, чтобы разобраться, что случилось – почему государство распалось? Почему мы потеряли 42 миллиона человек? В Первой мировой мы потеряли 700 тысяч человек. Американцы в этой Второй мировой потеряли 400 тысяч человек. А мы – 42 миллиона. У нас это не история. Значит, получается, что главный совет Солженицына, то, что он считал своей главной заслугой – я помог народу вступить в память – не срабатывает. Другая заслуга Солженицына – это, конечно, "Архипелаг ГУЛАГ". Это его документальное научно-художественное исследование "Архипелаг ГУЛАГ". Но ведь кроме депортации, кроме "Гулага", у нас было 3 голодомора, у нас были депортации, у нас были массовые расстрелы. Об этом написано? Это известно? Нет. У нас спорят многие, продолжают спорить о том, что – да у нас немного погибло, ну 800-700 тысяч человек, вот собственно и все жертвы. Да у нас от 3-х голодоморов погибло 14,5 миллионов человек. Вот то, что описано Солженицыным, превращается во что-то такое изолированное, что-то такое оторванное от ткани нашей культуры, от ткани нашей истории. Эти исследования, которые он провел, за которые мы должны быть ему благодарны, не отдельные люди, а вся страна – вот это не срабатывает. Получается, что он до сих пор еще и не вернулся. Еще один завет Солженицына – когда ему вручали Нобелевскую премию, то формулировка была такая – "За ту нравственную силу, с которой он продолжил извечную традицию русской литературы, за нравственность, за торжество нравственности, за утверждение морали". А где сегодня у нас мораль? Где сегодня у нас нравственность? Вот идет эта тайная война в Украине. Вот во время Афганской войны, в общем-то, афганские матери, жены афганцев, которые там погибли, они фактически останавливали эту войну. Сегодня там мы не знаем, сколько погибло. Все засекречено. Известно, что украинцев погибло, убито больше 10-ти тысяч человек. Ну, конечно, и наши погибли. Наши с вами соотечественники. Но их родителям, их женам, видимо, выплатили приличные суммы, и они помалкивают, они молчат. Разве это нравственно? Разве это допустимо? Значит, и этот завет Солженицына не срабатывает. И я боюсь, что… Есть такие строчки известного поэта, что-то не хочется мне его называть, который написал – "Я хочу быть понят родной страной, а не буду понят - что ж?! По родной стране пройду стороной, как проходит косой дождь".Вот не получилось бы так, что тут нравственный интеллектуальный подвиг Александра Исаевича Солженицына, который он совершил, чтобы он не прошел мимо. Солженицын – наш писатель, наш мыслитель. И мы обязаны усвоить его тексты и жить не по лжи.
В.Кара-Мурза
―
55 лет назад, в начале июня 62 года произошли жестоко подавленные рабочие волнения в Новочеркасске. Сталинизм еще был слишком живуч, констатирует писатель Виктор Шендерович: - Власти проявили жестокость к рабочим Новочеркасска, потому что нет и не было тогда никаких других инструментариев, и даже представлений о том, что можно войти в диалог, можно выслушать, представлений об этом не было. Насквозь идеологизированное государство, меньше 10 лет со смерти Сталина, и выяснилось, что закопать Сталина легко, но очень трудно закопать его инструментарий подавления, инакомыслия, поскольку это уже было политическое дело.
В.Кара-Мурза
―
Новая власть испугалась народного недовольства, считает политолог Глеб Павловский: - Особенность хрущевского режима и его отличие от сталинского, именно в том, что человеческая активность не разрушалась задолго до того, как выявилась при Сталине. Это было бы невозможно при Хрущеве. Человек мог заявить о своих правах. Но продолжала действовать сталинская система подавления. И такой парадокс, что если Сталину не приходилось расстреливать людей на улицах, их расстреливали в подвалах по одному. А Хрущев, который не мог остановить какой-то процесс оживления, даже сам отчасти его подстегивал, испугавшись, должен был звать войска.В.Кара-Мурза
―
Руководство советской империи продолжало действовать по старинке, утверждает журналист Николай Сванидзе: - Власти не знали другого способа справиться с народным недовольством. Не привыкли к нему, не понимали его. И действовала так, как привыкла действовать российская власть еще при династии Романовых. Вот как Кровавое воскресенье – вот точно так же и в Новочеркасске.
В.Кара-Мурза
―
Силовой вариант решения проблемы считает единственным для власти политик Дмитрий Гудков: - Потому что это, кстати, и сейчас. Власть может использовать только силу – сила есть, ума не надо.
В.Кара-Мурза
―
Современники слишком мало знают об истинном положении дел, сожалеет юрист Елена Лукьянова: - Я думаю, что Новочеркасск – просто это было массовое мероприятие. А сколько было таких одиночек непокорных, с которыми поступали не менее жестоко.
В.Кара-Мурза
―
Власть продемонстрировала свой антинародный характер, уверен писатель Виктор Ерофеев: - Традиция власти – она боится, что если смягчится по отношению демонстрации или по отношению к просьбам, то тогда сама растворится в этой народной и демократической среде, ее не станет. Мне кажется, что и 9 января 1905 года, и так далее, и так далее – это всегда здесь власть выступает против народа, потому что иначе какая же она власть?
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. 55 лет назад произошли волнения в Новочеркасске. Почему власть проявила такую жестокость к восставшим рабочим?
И.Чубайс
―
Да потому что система, в которой мы жили, которая сегодня во многом сохраняется, она не реформируема, не улучшаема. Поэтому, когда протесты, когда народ требует - меняйте условия жизни! Меняйте правила! – то народу отвечают либо усилением репрессий, либо усилением пропаганды. Поэтому такая система обречена изначально. Она не гибка, она обречена. Если говорить о новочеркасских событиях, то главной причиной – ну просто была нехватка еды, нехватка денег, возможности выжить. И это касалось не каких-то тунеядцев-бездельников, это касалось тех, кто занят на самом сложном, на самом современном по тем временам, на самом ответственном производстве. Погибло, по официальным данным, 26 человек (было расстреляно). Потом уже по приговору 7 было приговорено к высшей мере. Ранено было 87 человек. Это все официальные цифры. Можно им доверять, можно не доверять. Идет попытка явно замолчать это событие, не вспоминать его, не говорить о нем. Ни в школьных учебниках, ни на телевидении вы не увидите передач о том, как протестовал Новочеркасск. Более того, сегодня многие вновь платные пропагандисты воспевают советские времена, воспевают Советский Союз, создают какой-то миф о прекрасной жизни в те времена. А вот надо твердо помнить и знать, спрашивать своих близких, спрашивать старших и знать, что СССР – это всегда пустые полки магазинов. СССР – это всегда новые ракеты и самые примитивные, самые третьесортные товары для каждого. СССР – это всегда очереди, это всегда дефицит, это всегда цензура, это всегда беспредел в отношении народа и всевластье партийных аппаратчиков. Вот эта система, которая существовала, отчасти существует, она очень долго деградирует, очень долго падает, а потом в один день разрушается. Ну, и надо, конечно, знать и помнить, что при Ельцине в 1996 году произошла полная реабилитация всех протестовавших в Новочеркасске. Информация не вся, но все участвовавшие в этом протесте были реабилитированы.
В.Кара-Мурза
―
В этот день, в 1938 году фашистский Рейхстаг постановил изъять из музеев все произведения так называемого дегенеративного искусства. Тоталитарные режимы, как правило, присваивают себе право руководить культурой. Искусство, малопонятное массам, не устраивало идеологов победившего строя, считает писатель Виктор Шендерович: - Тоталитарные режимы присваивают себе право руководить культурой, потому что это единственное, что они могут. Только я бы уточнил слово – руководить. Руководить культурой можно по-разному. Они именно ею управляют в ручном режиме. Тоталитарные режимы знают, как строить железные дороги, они проводят сами линии по карте железной дороги, они сами определяют архитектуру, как Гитлер, они сами определяют качество искусства, как тот же Хрущев на Манежной выставке или Суслов. Они лучше понимают в литературе, в поэзии, как тот же Сталин. Они берут на себя управление жизнью. Это совершенно органичное состояние для тоталитарного лидера. Он управляет всем. И культурой, разумеется, в том числе. То искусство, которое называлось дегенеративным - это просто человеческое искусство, сложное искусство, искусство не идеологическое, а человеческое. И, разумеется, в эпоху доминации большого стиля, в эпоху доминации целесообразности партийного "искусства", искусства, которое призвано продвигать идеологию, всякое свободное проявление свободного человека антигосударственно.
В.Кара-Мурза
―
Тоталитарный режим всегда претендует на обладание монополией на истину, констатирует писатель Виктор Ерофеев: - Надо сказать, что тоталитарный режим признает право руководить всем и распространяется своими мнениями на любовь, на эротическую жизнь, на преподавание, на религию и так далее. Естественно, что здесь тоже. Они хотят, чтобы у них была монополия на истину. А художники, творцы имеют свою истину, и эта истина всегда раздражает тоталитарную власть.
В.Кара-Мурза
―
Орудием пропаганды считают культуру последователи тоталитарной идеологии, констатирует юрист Елена Лукьянова: - Тоталитарные режимы, авторитарно-тоталитарные вообще себе присваивают право командовать. Они считают, что есть точка зрения их, а все остальные не правильные. И собственно, культура – она как раз из наиболее полифоничных частей нашей жизни. И здесь как раз она еще может использоваться в качестве пропаганды. И вот тут единомыслие очень важно для тоталитарных режимов. И поэтому они командуют культурой.
В.Кара-Мурза
―
Современное искусство не совместимо с тоталитарной идеологией, уверен политолог Глеб Павловский: - Тоталитарные режимы не признают независимости, в принципе, ни в каком виде. Современное искусство – это такой как бы неустранимый мир независимости, это артефакты, вещи: картины, скульптуры, которые демонстрируют нонконформизм творца, его отказ принимать общественное мнение за основу творчества. И, конечно, они абсолютно несовместимы с монополией на общественное мнение, монополией на культуру.
В.Кара-Мурза
―
Нацистский режим претендовал на тотальный контроль над обществом, напоминает журналист Николай Сванидзе: - Так на то они и тоталитарные. Если бы тоталитарный режим не присваивал себе право руководить культурой, руководить бытом, руководить домом, постелью, личной жизнью, душой человека – он не был бы тоталитарным режимом. Вот он потому и тоталитарный.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, в эти дни в 38 году нацисты изъяли из музеев все произведения так называемого дегенеративного искусства. Как, по-вашему, почему тоталитарные режимы присваивают себе право руководить культурой?
И.Чубайс
―
Ну, в общем-то, если говорить коротко – ответ понятен, почему контролируют. Потому что они тоталитарные, потому что они не допускают никакой другой источник власти. Потому что все в тоталитарном, или почти все в авторитарном, тоталитарном государстве определяется единоначалием, единой пирамидой, единой верхушкой, а все остальные должны просто принимать то, что говорит главный. Это если говорить о том, что происходило в Германии в 38 году. А теперь если ответить на вопрос – почему контролируют, а как это все произошло? За счет чего? Дело в том, что всякий тоталитарный режим противоестественен, он не вытекает из истории, и поэтому тоталитаризм начинается с запрета истории, с цензуры, с отсечения прошлого, с навязывания совершенно новых норм и правил. Очень часто говорят, что Германия - это страна великих мыслителей, великих ученых, великих философов, и так оно и было. И я сейчас приведу пример, постараюсь коротко привести пример того, какие именно традиции были похерены, разрушены фашистами. Вот крупнейший немецкий философ, которого все у нас, кто учился в вузе, что-то о нем слышали – это Иммануил Кант. Иммануил Кант разработал свою теорию познания, или как это называется – свою философию. И вот одна из составляющих этого большого учения – это концепция "вещь в себе непознаваема". Что это значит? Что имеется в виду? На самом деле довольно просто – Кант писал о том, что всякий объект, всякое явление познаваемо только в определенной системе отношений. Я сейчас разговариваю по микрофону, да? Вот для звукорежиссера, который сидит и следит за качеством звука, эта передача имеет один смысл, для автора - совершенно другой, для слушателя - третий, для работника Госбезопасности, который тоже, может, слушает, он вообще своим интересуется. Вот эта беседа, этот разговор имеет совершенно разный смысл для разных потребителей. А что такое это интервью само по себе? На этот вопрос ответить нельзя. Что такое предмет сам по себе? Он познаваем только в определенной системе отношений. Вот эти рассуждения, я думаю, совсем несложные, но на самом деле идеи Канта были глубже. Кант хотел сказать, он работал вскоре после Французской буржуазной революции, когда слетели с гильотины многие сотни голов. И Кант как бы говорил, что нельзя выступать от имени абсолюта – вы не обладатели всей истины, у вас нет права решать судьбу других людей, лишать их жизни, потому что ничто не познаваемо до конца, и нужно остановиться в этих действиях. И эта традиция немецкой культуры была фашизмом проигнорирована, отброшена, и фашисты считали, что есть великие нации, а есть вообще не нации, а те, кого нужно как можно скорее уничтожить, как можно быстрее сжечь в Освенциме и так далее. Вот это есть пресечение исторической традиции, пресечение культурной традиции. Конечно, это в Германии привело к катастрофе, но эта катастрофа давным-давно преодолена там.Но я могу сказать, что у нас во многом ситуация похожая, потому что ведь в русской культуре, в русской истории тоже было много величайших имен, выдающихся имен. Никто иной, как Федор Михайлович Достоевский в "Преступлении и наказании", в "Бесах" показал, что если есть бандит с улицы, который убивает – это преступник. А если есть бандит с идеологией - ведь Раскольников в "Преступлении и наказании" не просто убивает старуху, потом еще Лизавету, а Лизавета ждет ребенка – а он убивает, потому что он "не вошь земная, а право имеет", он убийца с идеологией. Так вот Достоевский показывает, если бы мы все это прочитали и усвоили, особенно руководители коммунистического процесса, беспредела, то становится понятно, что преступник с идеологией – он такой же бандит, убийца, как бандит без идеологии. Так вот Сталин и был бандитом и убийцей с идеологией. И Достоевский нам завещал, что нам так нельзя, это ужасно, надо каяться, нужно судить, нужно остановить это. Продолжу, что немецкая катастрофа давно закончена, а русская продолжается. У них в Берлине есть памятник сожженным книгам, в центре города Берлина, на площади такая выемка, и вы когда идете, вы можете ее не заметить, когда подходите – видите, что вместо брусчатки там стекло, а внизу полки выставлены, углубление сделано, и полки эти пустые – память о сожженных книгах. Вот у нас книги сжигались многократно, книги сжигались по команде Крупской, и у нас нет памятника сожженным книгам. Но у нас до сих пор есть памятник Крупской и ее учителям.
В.Кара-Мурза
―
28 лет в Китае были подавлены студенческие волнения на площади Тяньаньмэнь. Допустимый предел либерализма подчеркнул китайский режим для протестующих студентов, считает журналист Николай Сванидзе: - Ну, мог, наверное, события на Тяньаньмэнь, действительно, были очень кровавыми. И ими китайская власть подчеркнула, что напрасны мечты о либерализме. Либерализма политического не будет. Не будет больших политических свобод. Система остается однопартийной, система остается тоталитарной. Демократизмом не пахнет. Но частное предпринимательство будет. То есть, это как НЭП, в свое время веденный Лениным. То есть все в тех пределах, которые власть прописывает – шаг вправо, шаг влево невозможны. Вот это подчеркнула китайская власть, это подчеркнули танки на площади Тяньаньмэнь.
В.Кара-Мурза
―
Волнения не смогли достичь масштаба всей Поднебесной, считает политолог Глеб Павловский: - Никто не может сказать, как бы развивалась жизнь государства, если бы не произошло то, что произошло, что определило в каком-то смысле их политику на многие годы вперед. Надо понимать, что эта демократическая волна конца 80-х, охватившая Пекин, во-первых, не охватила Китай, а, во-вторых, была очень специфичной. Это были совсем не рафинированные либералы для Дэн Сяопина, перед ним были воскресшие тени хунвейбинов, просто с другими лозунгами, которые мучили его, убили многих его друзей и мучили его лично, которым он глядел в глаза. Для него они были возвращением старого зла, а не чем-то новым. Я абсолютно уверен, что он не чувствовал больших угрызений совести, когда направил против них войска, а это он сделал. Но он нашел в себе силы после этого уйти через некоторое время и унести этот грех с собой, забрать его, отделить от руководства Китая. Это тоже свойство большого политика.
В.Кара-Мурза
―
Китайский социализм не сразу отверг насилие, считает юрист Елена Лукьянова: - В тот момент – вряд ли. А в целом китайский социализм показал, что он может развиваться и быть гораздо гибче того социализма, который рухнул у нас.
В.Кара-Мурза
―
Наивность восставших студентов осуждает писатель Виктор Ерофеев: - Тогда просто китайские студенты всерьез восприняли идеи реформ и считали, что демократия никак не связана с псевдосоциализмом, или коммунистической партией – надо идти дальше, надо делать такую демократию, как она в Японии есть, неподалеку, или в Южной Корее. Но эта демократия не входила в планы пекинского руководства и была зверским образом подавлена. И до сих пор это позорное пятно в истории китайской компартии.
В.Кара-Мурза
―
События на площади Тяньаньмэнь наглядно очертили допустимые границы социализма, считает писатель Виктор Шендерович: - Мог ли китайский социализм избежать насилия? Ответа на этот вопрос нет, по-моему, и быть не может. Потому что мы видим тот вариант, который сыграла матушка история, но мы не знаем, какой бы был альтернативный вариант. Как могло пойти вразнос, какие бы силы взяли верх, как выглядел бы национализм китайский в противовес коммунизму, до какой степени это были бы либеральные или антилиберальные реформы? Мы не знаем, как это могло бы быть и что это могло быть. Но то, что Тяньаньмэнь – само название этой площади стало символом жестокой расправы, и то, что это не проходит безнаказанным для судьбы страны – это точно. Китай исчерпывает - это мнение не мое, а профессионалов, которые занимаются Китаем, и которым можно верить – Китай потихонечку исчерпывает все возможности развития экономики под портретом Мао. Граница социализма в них упирается. Все преимущества китайского пути, связанные с дешевой рабочей силой, в общем, тоже уже пройдены. Никаких других преимуществ особенных нет. Значит, дальше вопрос – как будет развиваться ситуация, поскольку в Китае традиционно единицей измерения является не десятилетие, а тысячелетие. Стратегии, которые они пытаются вычислить, проложить какой-то новый путь, тут они, конечно, смотрят не в пятилетку, они смотрят другими сроками. Посмотрим. Но то, что Китай в то 30-тилетие, когда Россия просто распадалась и деградировала, остался сильнейшим игроком на земном шаре - это очевидно.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, 28 лет назад в Китае были подавлены волнения на площади Тяньаньмэнь. Мог ли китайский социализм избежать подобного насилия?
И.Чубайс
―
Ну, давайте посмотрим для начала, что происходило. С 15 апреля по 4 июня, больше полутора месяцев 89 года в центре Пекина, рядом с главным зданием, на площади Тяньаньмэнь собралось много тысяч студентов, но не только студенты были: были рабочие, представители профсоюзов. Они разбили палатки, остановились там и требовали демократизации, отчасти, конечно, под влиянием перестройки, но были и другие требования. Очень важное было требование – возвращение культурных ценностей, культурных традиций. И этим Майдан похож на Тяньаньмэнь. Власти в течение почти 2-х месяцев искали какую-то силу, которая может подавить молодежные выступления. В диалог они не вступали. Власти в тоталитарных государствах, как правило, не способны на диалог. В конце концов, были найдены 4 дивизии. Эти 4 дивизии пригнали в Пекин, они окружили танки, были вертолеты, они окружили протестующих. Все было непросто, потому что часть военных отказалась стрелять в студентов, начались перестрелки между военными. Но, в конце концов, удалось китайским властям подавить восстание. Оно было залито кровью, вся площадь Тяньаньмэнь была в крови. Сразу после окончания этой экзекуции произошло полное расформирование дивизии, и военнослужащие были разосланы по разным гарнизонам, как говорится, с концами. Исчезли следы, исчезли имена, исчезли свидетели. Китайское общество смогло отреагировать на происшедшее. И несколько лет назад в китайском интернете висит полный список тех, кто осуществлял эти расстрелы, весь Китай их знает, эти людям сейчас нелегко. Я думаю, что этот урок очень важен для нас, в эпоху информатизации, в эпоху интернета, все это можно сделать. И если у нас хотя бы появился портрет в сети того полицейского, который душил на Арбате 9-летнего мальчика, то, я думаю, удалось бы многое предотвратить. И я бы посмотрел, как бы реагировали на этого человека его соседи, как бы реагировали в магазине, когда бы он туда пришел, и так далее. Так что этот китайский метод очень эффективен, он разумен, он мирный. Но это как бы первый шаг. А что было дальше? Можно ли было это предотвратить? Вообще в тоталитарном государстве 99% ответственности лежит на власти, на руководителе. Вслед за подавлением протеста на Тяньаньмэнь в Китае начало формироваться гражданское движение, которое называется "Фалуньгун". "Фалуньгун" – это, с одной стороны, у нас пишется, что это секта, но никакая это не секта, конечно, это такое культурное движение, которое направлено на возрождение национальных традиций. Дело в том, что, как и в нашей стране, китайские коммунисты уничтожали ценности, уничтожали памятники, уничтожали даже названия. Иероглифы пострадали после победы китайских коммунистов. Вот общество в Китае выступает за сохранение и продолжение национальных культурных ценностей, ценностей культуры, которые насчитывают 5 тысяч лет. Но вот я возвращаюсь к вопросу – можно ли было избежать того, что произошло на Тяньаньмэнь? Вот сейчас есть такие цифры – 1,5 миллиона сторонников движения "Фалуньгун" были схвачены, были насильственно прооперированы, их внутренние органы удалены, и они через интернет продавали. Невероятное зверство, которое произошло в центре Пекина, продолжалось. Оно продолжалось до тех пор, пока не поменялось руководство Компартии. И сейчас место вместо Цзян Цзэминя руководителем Китая является Си Цзиньпин, который проводит реформы в стране, который очень последовательно борется против коррупции. На него было уже несколько покушений, потому что это не игра в борьбу, а настоящая борьба. Си Цзиньпин не только прекратил репрессии в отношении "Фалуньгун", но и в китайской периодике начинается обсуждение самой этой проблемы и тех репрессий, которые происходили. Сегодня фактически огонь критики открыт в отношении коммунистической партии Китая, которую некоторые рассматривают как банального "иностранного агента", который оккупировал Китай, потому что компартия Китая создавалась не в Китае, она создавалась за рубежом. То есть если вернуться к исходному вопросу – можно ли было избежать? Ну, в принципе, конечно, можно, никто не обречен изначально на внутринациональные кровопролития. Но когда у власти находятся последователи Ленина и Сталина, то кровопролитие происходит повсеместно. И для того чтобы от него избавиться, нужно демонтировать систему, нужно демонтировать тот режим, который строится на авторитаризме, насилии и который подавляет собственный народ.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.